Teraz jest 21 lis 2017, o 12:24


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 13 kwi 2013, o 14:18 
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 11 lip 2012, o 11:25
Posty: 2607
Pochwały: 92
Chodzi mi po głowie ostatnio problem, który w dobie najnowszych przemian społecznych zaczyna chyba być dość ważny, choć wcześniej zapewne również był przedmiotem sporów i rozważań. Chciałabym zaprosić do dyskusji na temat tego, czy istnieją jakiekolwiek obiektywne i uniwersalne kryteria pozwalające określić, czy relacja pomiędzy jakimiś ludźmi (dlaczego nie mówię dwojgiem - o tym za chwilę) jest miłością, czy też jest to kwestia czysto subiektywna.

Skąd to pytanie?
Ostatnimi czasy jak grzyby po deszczu wyrastają nowe, nieznane dotąd formacje "partnerskie" i grupy społeczne walczące o prawa do powszechnego uznania swoich uczuć.
Na pierwszy rzut oka sprawa wydaje się oczywista: miłość to uczucie łączące dwoje dorosłych ludzi, kobietę i mężczyznę.
Swój głos w dyskusji mieli starożytni Grecy utrzymujący, że do odczuwania duchowej, głębokiej miłości potrzebna jest rozumna dusza, której kobiety miały nie posiadać. Stąd jedynie uczucie między mężczyznami można było za miłość uznać.
W XX wieku ruszyła lawina kolejnych ciekawych propozycji. Obecnie przyzwyczailiśmy się do pomijania kwestii płci, wciąż natomiast wydaje się oczywiste, że tego rodzaju układy mogą występować między ludźmi poczytalnymi i dojrzałymi. Co zatem z małżeństwami, w których jedno z partnerów jest głęboko upośledzone umysłowo, np. ma zespół Downa? Nie są one przecież rzadkością. Można również zastanowić się nad związkami, w których partnerów łączą "komplementarne" dewiacje, a mianowicie sadyzm i masochizm. Niedawnym pomysłem jest zjawisko zwane poliamorią, której zwolennicy postulują możliwość występowania partnerskich układów angażujących większą ilość osób. Deklarują, że partnerów w takich układach łączy miłość, co wydaje się przeczyć intuicji.

Bardzo proszę o wskazówki lub linki do publikacji, które mogłyby pomóc w rozważeniu tego problemu. Oczywiście chodzi mi o ustalenie ( o ile to możliwe) uniwersalnych wyznaczników, opartych na zjawiskach psychologicznych i socjologicznych. Kryteria religijne jako lokalne, temporalne oraz dane jednej kulturze mnie nie interesują.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 kwi 2013, o 11:08 
Masz złe założenia, bo odrzucasz intuicję i zdrowy rozsądek a to jest cecha człowieka (odrzucasz heurystyki, zostają algorytmy, których ilość jest zawsze skończona, w przeciwieństwie do możliwych sytuacji człowieka, których ilość jest nieskończona). Poza tym, skoro kryteria kulturowe i temporalne Cię nie interesują przyjmij biologiczne - wtedy masz sprawę jasną na poziomie nauki ścisłej (dane zachowanie mające służyć temu i temu powoduje to i to, jeśli takie to to, jeśli inne to tamto). Bo już z samego założenia ograniczasz odpowiedź na pytanie. Najprościej odpowiadając, jest to: intymność, przyjaźń i zaangażowanie jednocześnie, gdzie ukierunkowujemy je na obiekt uczuć (a nie na siebie, jak to jest dzisiaj mylone).
Co do zespołu Downa - jeśli jest on przyczyną takie ograniczenia dojrzałości, że osoba nie jest zdolna do wypełnienia tych trzech kryteriów, to sprawa jest jasna. Ale tą zdolność pokazuje życie, które jest w dodatku wypadkową nie tylko cech wrodzonych ale i wychowania, a nie teoria.

Jak znajdę czas to publikacje na ten temat to podeślę - ale można zacząć od przeczytania na temat dewiacji, w kontekście ich etiologii, oraz poszukać w google zaczynając od trzech wymienionych kryteriów miłości.

Natomiast pierwszym odniesieniem, od jakiego należy zacząć rozważanie co jest czym, jest samo przyjęcie kryterium normy. Jeśli przyjmiemy za normę kryteria opisujące zachowanie, to wszelkie nowinki staną się patologią (stanowią objaw patologii lub/i są patologią samą w sobie jak np: brak możliwości rozmnażania u dewiantów, okaleczanie ciał - jeśli mówimy o patologii samej w sobie - albo skutek braku tożsamości seksualnej lub nienawiści do płci przeciwnej - jeśli mówimy o objawach patologii), jeśli natomiast za normę uznamy, jak to się dzisiaj robi, występowanie w naturze lub ustalamy normę na podstawie większości - to granic nie ma i w zależności od ustaleń badaczy, coś może być zarówno normą jak i patologią.


Góra
  
 
PostNapisane: 16 kwi 2013, o 11:28 
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 11 lip 2012, o 11:25
Posty: 2607
Pochwały: 92
Widzisz - prócz ściśle biologicznego celu, którym jest prokreacja istnieją w psychice ludzkiej pewne potrzeby związane z powiedzmy "okołorozrodczą" sferą życia, które są uniwersalne i nie zależą od religijnego czy kulturowego zaplecza danego osobnika, a mimo to nie są stricte związane z rozrodczością, a nawet zdają się utrudniać wypełnienie tej funkcji.

Naturalnie te czynniki muszą pozostawać niesprzeczne z biologią człowieka. Warto otworzyć się na taką możliwość. Błędem jest zakładanie, że ludzkie motywacje dzielą się na kulturowe(duchowe), czyli pozabiologiczne - które są bardziej złożone, wyrafinowane i nieraz sprzeczne z ewolucyjnym interesem gatunku - oraz podstawowe, nieskomplikowane, czysto zwierzęce instynkty. Wszelkie bardziej złożone zachowania muszą także być zakorzenione w naszej biologii, bo inaczej nie mogłyby zaistnieć i nie byłyby uniwersalne mimo różnorodności form. Na razie jest dużo trudności z ustaleniem, co jest źródłem tych zachowań. Przyczyn tego stanu rzeczy jest jak podejrzewam co najmniej kilka. Po pierwsze ogromna złożoność ludzkiej psychiki, po drugie wciąż słabe zrozumienie socjobiologii i ewolucji zachowań społecznych, a po trzecie silnie zakorzenione w naszej tradycji przekonanie o dwoistej naturze człowieka i ścierających się w nim, przeciwstawnych istot: zwierzęcej/biologicznej i rozumnej/kulturowej. Stąd właśnie takie twierdzenie, że jeśli coś nie wynika z kultury, to musi być skrajnie uproszczone, prymitywne i w najbardziej oczywisty sposób zgodne z naszą nikłą wiedzą o ewolucyjnym podłożu zachowań społecznych. Innymi słowy to nie uniwersalne, naturalne zachowania są ubogie i prymitywne, lecz nasza wiedza i nasze wyobrażenie o nich.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 16 kwi 2013, o 14:31 
Tylko te potrzeby razem z życiem wewnętrznym współgrają. Jeśli nie - mamy problem. Ja tylko przedstawiłem jak to wygląda z naukowego punktu widzenia. Jeśli pytasz o jasne i ostre kryteria, obiektywne w dodatku - patrzysz na biologię, zachowanie, to co jest mierzalne liczbami. Jeśli patrzysz na humanistyczny aspekt człowieka- jest to subiektywne. Oczywiście błędem jest odrzucanie czegoś co jest subiektywne, bo to jest. i daje się badać metodami obiektywnymi. U zdrowej jednostki jedno uzupełnia drugie. U chorej/zaburzonej - jedno przeczy drugiemu.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to o co pytałaś. Właściwie to sama sobie poniekąd odpowiedziałaś pytając o wszelkie zmiany w zakresie postrzegania związków, a potem odrzucając kontekst temporalny, kulturowy, religijny itp.


Góra
  
 
PostNapisane: 17 kwi 2013, o 20:51 
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 11 lip 2012, o 11:25
Posty: 2607
Pochwały: 92
antyspam9009 napisał(a):
U zdrowej jednostki jedno uzupełnia drugie. U chorej/zaburzonej - jedno przeczy drugiemu.



No właśnie nie jestem przekonana do takiego rozwiązania i to z dwóch różnych powodów. Po pierwsze nie znamy nawet nikłej części ewolucujnie uzasadnionych, naturalnych potrzeb człowieka jeśli chodzi o psychikę i kontakty społeczne (co od biedy jeszcze nie dyskwalifikuje tego rozwiązania - możemy uznać, że na razie nie jest ono do zastosowania w rozważaniach konkretnych przypadków, ale ma potencjał). Po drugie: konia z rzędem temu, kto powie, co to jest choroba/zaburzenie.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 18 kwi 2013, o 11:51 
Dziękuję za konia :-) To zaburzenie. I to wie każdy psycholog/psychiatra. Ale lobby LGBT przeforsowało wykreślenie tego z listy zaburzeń. W każdym razie ja będę polegał na tym co naukowo stwierdzone w nauce, a nie stosował ideologię i udawał że to nauka. Nawiasem mówiąc, lobby LGBT forsowało wtedy wykreślenie wszystkich parafilii z listy zaburzeń - łącznie z takimi jak pedofilia - i to się (na szczęście nie udało). W każdym razie jak będę miał dzieci i ktoś mi się do dziecka dobierze, a będzie to uznane za normę, to jak dopadnę...

Mam pytanie: po co pytasz o stanowisko nauki skoro go z miejsca nie uznajesz?


Góra
  
 
PostNapisane: 7 maja 2013, o 15:46 
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 11 lip 2012, o 11:25
Posty: 2607
Pochwały: 92
Naukowo stwierdza się tylko stan rzeczy, ale nauka nie tworzy definicji. Nie mów hop zanim wskoczysz na konia :) Jeszcze Ci się nie należy. "Zaburzenie" tak samo "choroba" jest pozornie oczywistym terminem, ale w praktyce nic konkretnego nie znaczy.

EDIT: nie twierdzę, że posługiwanie się takimi terminami jest bez sensu. Są wygodnym uproszczeniem umożliwiającym komunikację, ale należy cały czas mieć na uwadze, że póki co (w takiej formie, w jakiej funkcjonują) nie odpowiadają ściśle żadnemu faktycznie istniejącemu zjawisku.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 maja 2013, o 09:46 
Co nie odpowiada jakiemu zjawisku?


Góra
  
 
PostNapisane: 8 maja 2013, o 16:22 
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 maja 2011, o 21:52
Posty: 761
Pochwały: 1
Chyba jest to bardziej dyskusja na poziomie definicyjnym niż na poziomie znaczeń. To, czym jest norma, dobrostan, patologia i zaburzenie mogą definiować podręczniki akademickie, WHO, APA i inne organizacje. Możemy, jako ludzie, mieć również swoje osobiste definicje norm (i w kontekście socjologicznym niejako je mamy).

Uważam, że poruszając kwestie będące przedmiotem dyskusji nie da się uciec od kontekstu społecznego i kulturowego. Czy wśród rdzennej ludności Afryki normy dotyczące tożsamości płciowej i życia seksualnego będą takie same, jak w polskim społeczeństwie?

Poruszając temat miłości można spojrzeć na niego z tak wielu perspektyw, ile jest związków. Wiele źródeł i doświadczenia (nie tylko terapeutyczne) wskazują przecież na to, że miłość to wiele odcieni i rodzajów. I prawdopodobnie tak należy to traktować biorąc pod uwagę wpływ miłości na funkcjonowanie jednostki itp.

W kwestii powstających najróżniejszych grup wspierających różne środowiska i społeczności...Po pierwsze warto również przyjąć założenie co do istnienia czynników politycznych i społecznych i pewnych konsekwencji, które niesie za sobą życie w społeczeństwie obywatelskim? Czy w tych przypadkach mniejszość narzuca swoją wolę większości i próbuje kreować nowe normy? To już inna kwestia.:)

_________________
info@forumpsychologiczne.org

http://www.forumpsychologiczne.org

http://www.facebook.com/park.psychologii
Park Psychologii


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 maja 2013, o 17:00 
Przyjaciel Forum

Dołączył(a): 11 lip 2012, o 11:25
Posty: 2607
Pochwały: 92
Administrator napisał(a):
Uważam, że poruszając kwestie będące przedmiotem dyskusji nie da się uciec od kontekstu społecznego i kulturowego.


Właśnie nad tym się zastanawiam. Prokreacja jest przecież zjawiskiem występującym w całym ludzkim gatunku, tak samo jak emocje.
Oczywiście istnieją kulturowe i religijne normy dotyczące np. śmierci, ale nikt chyba nie zaprzeczy, że strach przed nią jest wszędzie taki sam (normy kulturowe mogą wymagać od jednostki osłabienie tego lęku lub nieprzyznawanie się do niego, ale go nie znoszą). Dlaczego więc emocje towarzyszące prokreacji nie mogłyby być uniwersalne?


Góra
Offline Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO