Teraz jest 19 cze 2018, o 16:07


Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 15 lis 2013, o 11:33 
Junior

Dołączył(a): 3 lis 2013, o 01:38
Posty: 138
Pochwały: 10
Chciałbym zweryfikować swoje spostrzeżenia :)

Obserwuję wpływ ludzkich uwarunkowań na ich poglądy polityczne i zaobserwowałem, że im człowiek ma bardziej wolny umysł od wszelkich zniekształceń i im wyższą ma samoocenę tym bardziej wolnościową gospodarkę popiera. Im mniej ktoś ma ambicji i wiary we własne zdolności tym bardziej popiera państwo opiekuńcze.

Przekonania sprzyjające popieraniu socjalizmu:
- przekonanie, że jest się niewystarczająco zdolnym i dobrym - w socjalizmie taka osoba ma zapewnioną pracę z płacą minimalną lub zasiłek. Płaca minimalna jest potrzebna takiemu - człowiekowi dlatego, że nie wierzy, że mógłby zarobić więcej.
- brak ambicji zawodowych - taka osoba jest przekonana, że ludziom wystarczy tylko zapewnienie podstawowego bytu żeby byli szczęśliwi. Dla nich jest abstrakcją to, że ktoś chce się rozwijać zawodowo.
- przekonanie, że nie da się uczciwie zarobić, a bogaci są zawsze nieuczciwi - takie przekonanie powoduje, że jego posiadacz nie zarobi nigdy dużo pieniędzy a jego poczucie sprawiedliwości sprzeciwia się temu żeby ktoś był bogaty bo w końcu w jego przekonaniu bogaci są nieuczciwi
- przekonanie, że ludzie są nieudolni i nie potrafią sami zarobić więc państwo im musi pomóc. Dlatego też socjaliści popierają wprowadzanie nakazów i zakazów bo uważają ludzi za na tyle głupich, że trzeba ich kontrolować bo sami umarliby z głodu, zaćpali się narkotykami gdyby były legalne, nie odłożyliby pieniędzy na emeryturę więc potrzebny im przymus odkładania itd. Taki człowiek przeważnie w życiu chce kontrolować otoczenie, uważa się za mądrzejszego i ma dla innych zawsze "dobre rady" i obraża się kiedy ktoś nie chce ich słuchać. To jest ogólnie ciekawe przekonanie bo skoro ludzie są tak głupi to dziwne, że mają decydować o tym co się dzieje w państwie a lewicowi politycy często powołują się na sondaże i zdanie większości jeśli w jakimś temacie to zdanie jest zbieżne z ich postulatami.
- podstawowe przekonanie, które jest wtórne - bez socjalizmu się nie da bo wszędzie jest socjalizm. Ludzie nauczyli się żyć w takim świecie i nie wyobrażają sobie innego.

Żeby móc popierać wolny rynek trzeba wziąć odpowiedzialność za wiele rzeczy i wyjść ze swojej strefy komfortu bo w tym momencie to państwo w wielu aspektach decyduje za nich i nawet w razie niepowodzenia mogą na to zwalić.

Przekonania ludzi popierających wolny rynek:
- każdy odpowiada za siebie i jest kowalem swojego losu
- chcącemu nie dzieje się krzywda
- wysoka samoocena - czyli jestem w stanie się odnaleźć na wolnym rynku i konkurować z innymi
- ambicja - nie chciałbym żeby coś mnie ograniczało, sam do wszystkiego dojdę

Czy jeszcze coś można dodać? A może ktoś zakwestionuje to co napisałem?
To o tyle istotne, że jeśli to wszystko jest prawdą to wyciągniemy z tego wniosek, że większość ludzi zawsze będzie wolała socjalizm mimo, że jest on niekorzystny dla samej gospodarki i jej rozwoju jak i też dla moralności ludzi żyjących w tym ustroju. Skoro większość będzie popierać socjalizm to demokracja jest złym ustrojem.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lip 2016, o 19:34 
Senior
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 maja 2016, o 10:10
Posty: 974
Lokalizacja: Mazury!
Pochwały: 10
I w taki o to sposób powstała socjaldemokracja! Nie można jednoznacznie ustalić, że w danym kraju panuje wyłącznie dany ustrój. Bo czy kraj- państwo jest ważniejsze od obywateli danego kraju? W państwie może panować demokracja lub socjalizm, czy komunizm , a społeczeństwo jest różnego poglądu, bo na pewno nie są jednogłośni!
Demokracja prowadzi do socjalizmu ...?!
Ale przed tym powstaje socjaldemokracja ...
Socjaldemokracja – lewicowy ruch społeczny wywodzący się z ruchu robotniczego, który za główny cel stawia sobie budowę ustroju i społeczeństwa socjalistycznego drogą demokratycznych reform.

Socjaldemokracja wyłoniła się po rewizji doktryny marksizmu. Obecnie wiele partii, które uważają się za socjaldemokratyczne, opowiada się za równowagą między rynkiem a państwem oraz między jednostką a społeczeństwem, czyli kompromisem między uznaniem systemu kapitalistycznego jako mechanizmu bogacenia się a dystrybucją dochodu narodowego w sposób możliwie najbardziej sprawiedliwy.
Wypośrodkowanie dwóch ustrojów czemu nie:-) , ale wydaje mi się , że to nie na długą metę .
Demokracja prowadzi do socjalizmu , a socjalizm do ... do tragedii? Do komunizmu? Czy do demokracji?
A jak Ty,Login, uważasz?

_________________
Bogdan


Nawet najbardziej praktyczna, piękna i wykonalna filozofia na świecie nie zadziała, jeśli Ty nie będziesz działać.

Zig Ziglar


Ostatnio edytowano 8 lip 2016, o 08:48 przez ruinyodbudowane, łącznie edytowano 1 raz

Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 7 lip 2016, o 22:36 
Stały bywalec

Dołączył(a): 13 cze 2016, o 19:16
Posty: 317
Ostrzeżenia: 5/5
Pochwały: 3
absolutnie się z tobą nie zgodzę

w każdym rodzaju gospodarki, czy to regulowanej czy tej prawdziwie wolno rynkowej występuje każda z opisanych przez ciebie grup osób, które są w stanie lepiej czy gorzej poradzić sobie w otaczających ją realiach

mylisz pojęcie państwa "opiekuńczego" z pojęciem państwa "liberalnego"

kłania się Wiedza o społeczeństwie


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lip 2016, o 11:52 
Senior
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 maja 2016, o 10:10
Posty: 974
Lokalizacja: Mazury!
Pochwały: 10
tomek.kamil napisał(a):
absolutnie się z tobą nie zgodzę

w każdym rodzaju gospodarki, czy to regulowanej czy tej prawdziwie wolno rynkowej występuje każda z opisanych przez ciebie grup osób, które są w stanie lepiej czy gorzej poradzić sobie w otaczających ją realiach

mylisz pojęcie państwa "opiekuńczego" z pojęciem państwa "liberalnego"

kłania się Wiedza o społeczeństwie

Może zaczniemy od początku:-)
Może z punktu prawnego to takie proste, ale w życiu bywa czasem w ogóle inaczej!
W każdym rodzaju gospodarki , mogę się zgodzić z tym, ale w państwie na pewno nie!
Najprostszym podziałem gospodarki jest podział na: handel, usługi i przemysł. Gospodarka obejmuje cztery fazy: produkcję, podział, wymianę (handel) i konsumpcję. Proces gospodarowania charakteryzuje się ciągłością oraz społecznym charakterem - wymaga wzajemnej współpracy ludzi w realizacji każdej z tych faz. Celem gospodarki jest zaspakajanie różnych potrzeb ludzkich.

Podstawową różnicą między państwem liberalnym i opiekuńczym jest zaangażowanie w gospodarkę i w życie społeczne.
Państwo liberalne świadomie ogranicza swoją rolę, bo wierzy w inicjatywę i przedsiębiorczość obywateli.
A państwo opiekuńcze bardziej troszczy się o obywateli, ale pobiera wyższe podatki, by zapewnić świadczenia.


Prawodawstwo państwa opiekuńczego ma służyć przede wszystkim zabezpieczeniu przeciwko podstawowym ryzykom życiowym, takimi jak:
starość, choroba, niepełnosprawność czy bezrobocie. Stąd powszechny dostęp do państwowego szkolnictwa i służby zdrowia, osłony socjalne w postaci ulg różnego rodzaju,
zasiłki dla bezrobotnych, budownictwo komunalne, wyższe emerytury i renty.

Socjaldemokratyczne państwa opiekuńcze ,jakimi są np. kraje skandynawskie, gdzie pomoc socjalną przyjmują nie tylko klasy robotnicze, ale też klasy średnie.
W tych krajach odrzucony jest dualizm państwa i rynku. Państwo chce zapewniać jak najwyższe standardy a nie tylko pomoc najuboższym.
Ideałem w tym wzorze jest rozwój niezależności jednostkowej.
Państwo swą odpowiedzialnością obejmuje wszystkie osoby w państwie od tych najmłodszych aż po ludzi starszych, biednych, bezrobotnych.
Państwo kładzie bardzo duży nacisk na łączenie pomocy socjalnej i pracy.
A czy w Polsce tak jest?

Historycznie jednak rynek nie był sojusznikiem tradycjonalizmu. Był siłą emancypującą jednostki, rozrywającą tradycyjne więzi rodzinne, religijne i obyczajowe. Rozluźniał organiczne więzi typu Gemeinschaft, zastępując je zależnością izolowanych osobników ludzkich od bezosobowych reguł wymiany i kontraktu. Wspólnota oparta na jednomyślności, czyli jednakowych wyobrażeniach o Dobru, ustępowała miejsca współzależności i kooperacji opartej na ustalonych zasadach gry. Więzi rodzinne, rodowe i klanowe, lokalne i cechowe, zakładające ścisłą wzajemną kontrolę społeczną, grupowe rytuały i zasadę bezwzględnie autorytarnego podporządkowania, zastępowane były dzięki relacjom rynkowym więziami „poziomymi” i porządkiem pluralistycznym, cementowanym nie wyobrażeniami zbiorowymi i wspólnotą kolektywnych celów, lecz regułami, zasadami współżycia, umożliwiającymi koegzystencję i współdziałanie zindywidualizowanych jednostek.

W Polsce niestety dominowało do niedawna zupełnie inne zrozumienie nacjonalizmu. W wersji wylansowanej przez ideologów Narodowej Demokracji, której różne odmiany zdominowały polską myśl wieku XX, był to nacjonalizm integralny o funkcjach obronno-mobilizacyjnych. Legitymizował on dyktat moralny wywierany przez „narodową elitę” na „nieuświadomione narodowo” masy, głosił bezwzględny egoizm narodowy oraz ideologię nieustannej krucjaty przeciwko mniejszościom, a także przeciwko Polakom niepełnowartościowym, „nominalnym” tylko, nieumiejącym podporządkować się surowej dyscyplinie bezwzględnej walki o narodowe interesy. Ma się rozumieć, do tej zwalczanej kategorii zaliczano w pierwszym rzędzie patriotów o poglądach liberalno-demokratycznych.

Poczucie przynależności wyraża się w niej w trosce o zapewnienie każdemu adekwatnego bezpieczeństwa społecznego, a nie w wymuszaniu wspólnotowych rytuałów, gorsetu obyczajowego oraz (zwłaszcza!) jednakowości poglądów. Ideologowie „nowego liberalizmu”, począwszy od Hobhouse’a, tak właśnie wyobrażali sobie nowoczesne, demokratyczne i opiekuńcze państwo narodowe.
Czyżby podobnie jak jest u nas:-) ?!

Liberał nie może zachwalać zależności jednostki od tradycyjnej rodziny i wychowywania pod tym kątem własnych dzieci. Może natomiast zalecać bezpieczeństwo zbiorowe, gwarantowane przez demokratyczne i opiekuńcze państwo. Zgoda, że liberalne państwa opiekuńcze, zwłaszcza w krajach wieloetnicznych, podlegały niekorzystnym deformacjom, ale w żadnym wypadku nie podważa to zasady powszechnego ubezpieczenia emerytalnego, niezależnego od giełdy (choć nie wyklucza to dodatkowych ubezpieczeń prywatnych), obliczanego nie „kapitałowo”, czyli wedle indywidualnych wkładów, lecz jako określona część średniej krajowej, ustalona konstytucyjnie lub uchwałą parlamentu. Tylko wtedy bowiem obywatele kraju mogą mieć odwagę ryzykowania, przejawiania inicjatywy, czuć się wolni i bezpieczni zarazem.

Dla uniknięcia nieporozumień trzeba mocno podkreślić, że liberalne państwo opiekuńcze było także demokracją rynkową. Określenie „rynkowy” nie jest bowiem zarezerwowane dla ustrojów, w których rynek traktowany jest jako realny suweren, a brak jakichkolwiek interwencji w relacje rynkowe uważany za najważniejszy miernik wolności. Państwo opiekuńcze nie uważało wolności rynku za najwyższą wartość, podlegającą szczególnej ochronie, mimo to reprezentowało gospodarkę nie nakazową przecież, lecz mieszaną i wyraźnie zdominowaną przez rynek jako system relacji opartych na swobodzie produkcji i wymiany. I tak być powinno. Wolność homo economicus nie jest bowiem wartością najwyższą i autoteliczną; jest tylko częścią, czasem mniej, czasem bardziej ważną, integralnej wolności człowieka. Hasło „wolności rynku” nie może uzasadniać manipulowania rynkiem w interesach tej czy innej grupy społeczeństwa. Ale nie ma też powrotu do ideału gospodarki bezrynkowej, mimo że propagował go najprzenikliwszy krytyk kapitalizmu, Karol Marks. Rynek powinien pozostać jako matryca swobodnej, zindywidualizowanej kooperacji, skorelowanej z racjonalną kontrolą tych dziedzin życia gospodarczego, które w interesie ogólnospołecznym niezbędnie wymagają świadomego sterowania.

Przed współczesną lewicą, zarówno liberalną, jak i socjaldemokratyczną, stoją dziś dwa problemy: społeczny, czyli niezbędne zahamowanie erozji bezpieczeństwa i wyścigu nierówności, oraz obyczajowy, czyli obrona coraz większej potrzeby wolności indywidualnej przed naporem sztucznie reanimowanego tradycjonalizmu. Wbrew pozorom są to sprawy najściślej ze sobą połączone, obie bowiem uzasadniają postulat powrotu do liberalnego państwa opiekuńczego. Tylko państwowość bowiem, antyautorytarna i zaangażowana w promowanie sprawiedliwości społecznej, może uniezależnić się od presji zarówno neoliberalnych „rynków”, jak i tradycjonalistycznego Kościoła, zabezpieczając zarówno przyzwoite minimum bezpieczeństwa społecznego, jak i rozsądne maksimum indywidualnej wolności.
Zygmunt Bauman wyraził opinię, że „nie ma już większej nadziei, aby państwo zaczęło ponownie świadczyć dawne usługi w zakresie pewności i bezpieczeństwa. Zakres swobody państwa w doborze polityki kurczy się, ograniczany przez moce globalne wyposażone w potężne narzędzia nacisku, takie jak eksterytorialność, błyskawiczność działania i zdolność do natychmiastowej ucieczki. Kara za naruszenie nowego globalnego porządku jest bezlitosna, niezwłoczna i wymierzana na miejscu. Odmowa przestrzegania globalnych reguł gry jest okrutnie karanym przestępstwem, a rządy państw muszą się wystrzegać jego popełnienia, gdyż w odróżnieniu od mocy globalnych „przywiązane są do miejsca” i nie mogą się wymknąć karze”.

Już dziś oczywiste jest, że wolność i bezpieczeństwo są wartościami nie konkurencyjnymi, lecz nierozłącznymi, nie ma bowiem wolności w warunkach nieustannego zagrożenia i strachu, a lekcję bezpieczeństwa gwarantowanego przez despotyzm przerabialiśmy już niejednokrotnie.

Ale ciągle Polska stoi daleko za granicą Zachodu Europy!
Ustroje, partie , prawo swoją drogą , a życie i realia w Polsce swoją .
Doświadczyłem tego osobiście , ale to już temat na nowy post!
Przepraszam za chaos w mojej wypowiedzi!

_________________
Bogdan


Nawet najbardziej praktyczna, piękna i wykonalna filozofia na świecie nie zadziała, jeśli Ty nie będziesz działać.

Zig Ziglar


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lip 2016, o 16:34 
Stały bywalec

Dołączył(a): 13 cze 2016, o 19:16
Posty: 317
Ostrzeżenia: 5/5
Pochwały: 3
Ty naprawdę chcesz w paru zdaniach ująć problemy nad którymi głowi się od jakiś 200 lat min. paru noblistów ?

jestem pod wrażeniem


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 8 lip 2016, o 18:37 
Senior
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 maja 2016, o 10:10
Posty: 974
Lokalizacja: Mazury!
Pochwały: 10
Miałem nadzieję, że nie zgodzisz się z moim wpisem, he he :-)
Ale przyznaję się szczerze, że polityka mnie bardzo irytuje ! A z WOS-u nie odrabiałem lekcji!
Ale idąc tym tropem , podyskutujmy jeszcze, chciałbym się dowiedzieć się czegoś nowego , a tym samym poznać Twój punkt widzenia!
Więc z krótka :
Idea socjalizmu opiera się o postulat wyrównywania nierówności w zamożności społeczeństwa.

Liberalizm jest to idea w imie której ludzie powinni mieć możliwość "Robienia co chcą", z takim ograniczeniem, że nie może to szkodzić innym:)

Myślę, że demokracja jest z innej bajki niż liberalizm/socjalizm i mieszać tego nie można. Demokracja (władza ludu) to rodzaj ustroju, funkcjonowania państwa, a lib/soc dotyczy raczej społeczeństwa czy sfery gospodarki.

Czy nie uważasz, że pytanie raczej powinno być nie o liberalizm czy socjalizm, ale np. o zasadność demokracji. Czy ludzie, którzy żyją od lat w biedzie bez pracy, niewykształceni, bez szerszego obiektywnego kontaktu ze światem [np. bez internetu, który jest globalnym źródłem informacji] są w stanie wybrać to ,co jest dla nich naprawdę dobre? Czy są zbyt podatni na manipulacje, obietnice wyborcze i wszechstronne rozdawnictwo polityczne?

Całe pytanie dotyczy tego jak duży powinien być sektor publiczny i jaki powinien być jego zasięg w gospodarce. Nawet teraz można powiedzieć, że Polska jest krajem socjalistycznym tzn. publiczna opieka zdrowotna i edukacja, podatek progresywny, ubezpieczenia społeczne itp. zresztą jak cała Europa co daje udział naszego budżetu w PKB ponad 40%. Ogólnie mówi się o tym, że gospodarka liberalna jest efektywniejsza jednak to nie znaczy, że gospodarka socjalistyczna nie może się rozwijać, ponieważ państwa takie jak Francja czy UK są wśród G-7 a państwa skandynawskie maja największy wskaźnik PKB per capita i prowadzą w rankingu państw o najlepszych warunkach do życia. Mimo wszystko uważam, że Polsce na tym etapie potrzebna jest liberalizacja!


W celu poszerzania wolności liberałowie promują takie pojęcia jak pluralizm polityczny i tolerancja. Pluralizm oznacza rozpowszechnienie różnorodnych opinii i poglądów na temat stabilnego ładu społecznego. Chcą zbudować ustrój polityczny, w którym różnorodne zdania i opinie będą harmonizowane, a konflikty minimalizowane. Dla liberalnych filozofów pluralizm przyczynia się do tolerancji. Skoro jednostki mają różnorodne punkty widzenia to powinno się szanować prawo innych do posiadania własnego zdania. Z liberalnego punktu widzenia tolerancja była na początku związana z tolerancją religijną. Również w myśli Immanuela Kanta i Johna Stuarta Milla tolerancja odgrywała ważną rolę. Obaj myśliciele uważali, że społeczeństwo powinno zawierać różne koncepcje dobrego życia etycznego i że ludzie powinni mieć prawo do dokonywania własnych wyborów bez ingerencji ze strony państwa lub innych osób.

Zasada pluralizmu politycznego wywodzi się z idei wolności jednostki oraz równości wszystkich obywateli w suwerennym i zróżnicowanym społeczeństwie demokratycznym.


Nieeeee. Przed chwilą napisałem coś utopijnego, ale wykasowałem. Zamarzyłem się .Ludzie i tak mimo wszystko kierują się nie humanitaryzmem ale ekonomią społeczną , ekonomią prywatną :-)

Jeszcze jedno pytanie :-)
Czy nie uważasz, że niezależnie jaki ustrój panuje w kraju, jakie partie rządzą ,jakie mają obywatele poglądy społeczne, to i tak najważniejszy jest biznes , pieniądze, korzyści materialne ? Rządzi po prostu mamona!!!
{W Polsce za pieniądze można kupić nawet wielbłąda! }

_________________
Bogdan


Nawet najbardziej praktyczna, piękna i wykonalna filozofia na świecie nie zadziała, jeśli Ty nie będziesz działać.

Zig Ziglar


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lip 2016, o 10:14 
Stały bywalec

Dołączył(a): 13 cze 2016, o 19:16
Posty: 317
Ostrzeżenia: 5/5
Pochwały: 3
W sumie sama sobie odpowiedziałaś.

To co nas napędza, to korzyść.

Pierwotny człowiek nie ruszył by tyłka z jaskini, gdyby nie możliwość zaspokojenia głodu.

Gdyby nie zysk, nie powstał by kapitalizm.


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lip 2016, o 10:49 
Senior
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 maja 2016, o 10:10
Posty: 974
Lokalizacja: Mazury!
Pochwały: 10
A nie potrzeby samorealizacji i rozwoju? Potrzeby szacunku i uznania ? Przynależności ?

Według liberalizmu gospodarczego, gospodarka kapitalistyczna jest w stanie stałego zagrożenia przez interwencję państwową. Neoliberałowie twierdzą, że wielokrotnie już państwa niszczyły dobrze, według nich, rozwijającą się gospodarkę przez złe ustawy, a także, że ogromne straty może przynieść również spowodowana przez nieodpowiedzialną politykę państwa destabilizacja systemu finansowego lub pieniądza. Wywołuje to ich zdaniem poważne kryzysy gospodarcze.

Czy właśnie tego problemu już od dawna nie mamy w kraju?

Wielką zwolenniczką kapitalizmu była Ayn Rand, autorka filozofii obiektywistycznej. Jej zdaniem kapitalizm jest jedynym ustrojem gwarantującym wolność i umożliwiającym ludziom racjonalne dbanie o własny interes. Inne ustroje krytykowała jako oparte na użyciu siły.

_________________
Bogdan


Nawet najbardziej praktyczna, piękna i wykonalna filozofia na świecie nie zadziała, jeśli Ty nie będziesz działać.

Zig Ziglar


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lip 2016, o 20:03 
Stały bywalec

Dołączył(a): 13 cze 2016, o 19:16
Posty: 317
Ostrzeżenia: 5/5
Pochwały: 3
Rozwój czyli co ?


Góra
Offline Zobacz profil  
 
PostNapisane: 9 lip 2016, o 21:09 
Senior
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 maja 2016, o 10:10
Posty: 974
Lokalizacja: Mazury!
Pochwały: 10
czyli zmianę, proces, postęp, progresję, ewolucję, wzrost, powstawanie, rewolucję, dojrzałość, rozkwit, innowację. „Rozwijać się" to przejść od stanu mniej doskonałego do bardziej doskonałego. Wymienione terminy i określenia są zarówno ogólne, jak i nieprecyzyjne, to znaczy zakresowo nieostre i treściowo niejasne.


tomek.kamil napisał(a):
W sumie sama sobie odpowiedziałaś.


P.s.i jestem mężczyzną a nie kobietą , hm hm

_________________
Bogdan


Nawet najbardziej praktyczna, piękna i wykonalna filozofia na świecie nie zadziała, jeśli Ty nie będziesz działać.

Zig Ziglar


Góra
Offline Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO